השמאל הציוני מחשב מסלול מחדש

שניהם מגדירים את עצמם כשייכים למחנה השמאל אך נקודת המבט שלהם אחרת. אליעזר יערי ובן דרור ימני, ישבו לשיחה עם אודי ברנשטיין ראש המכינה הקדם צבאית ערבה פארן, ודיברו על מדינה דו לאומית, BDS, חופש הביטוי וציונות. לקראת "כנס לימוד ערבה"

הפגנת השמאל של שלום עכשיו בתל אביב, 24 באוקטובר 2015 (יותם רונן)
(צילום: יותם רונן)

כמידי שנה, בליבה של הערבה, יתכנסו השנה אלפים ל"כנס לימוד ערבה". הכנס עוסק בסוגיות של זהות יהודית עכשווית מזוויות שונות ומפגש עם מרצים מגוונים. בין מרצי הכנס יהיו העיתונאי בן דרור ימיני והסופר אליעזר יערי. זו הזדמנות לשיחה עם שניהם.

"אני חושב שזה לא נכון", עונה לי יערי אחרי שהעליתי טענה כלפי הקרן החדשה לישראל על כך שהיא פועלת לקידום סדר יום ציבורי שחותר תחת ההגדרות היסודיות של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.

"הקרן נתנה לחברה הישראלית תרומה עצומה בביסוס החברה האזרחית שלא היו בכלל עד שנות ה-70. כל הארגונים פועלים לאפשר לכל הקולות השונים לקחת חלק בשיח ובקבלת ההחלטות בשיח על עתידם. אלה ארגונים שפועלים זכויות נשים, שוויון זכויות לחברה הערבית, איכות הסביבה, הזרמים הלא אורתודוקסיים של היהדות - כל אלה הקרן נתנה להם את הקפיצה. לחברה האזרחית יש מה לומר מול הכלכלה והממשלה. אף ממשלה לא אוהבת שפתאום יש מי שמתנגד לכריית הפוספטים ליד ערד. המהומה סביב הקרן זו הפרזה, חיפוש של שעיר לעזאזל בימים מסובכים. אופורטוניזם".

הפגנה נגד מבצע צוק איתן, חיפה (ערן גילווארג)
לאפשר לכל הקולות השונים לקחת חלק בשיח ובקבלת ההחלטות בשיח על עתידם. (צילום: ערן גילווארג)

תחנות חייו של אליעזר יערי הם מעין מפת מתאר של ישראליות שנתפסה ותפסה את עצמה כישראליות הקלאסית: יליד ירושלים, בוגר הגימנסיה העברית ברחביה, טייס קרב עטור הצלחות ולאחר איש תקשורת מרכזי בערוץ ה-1. לאחר מכן ניהל לאורך שנים את הקרן החדשה לישראל ולאחרונה פרסם ספר חדש בשם "מעבר להרי החושך" בו הוא מתאר ברגישות רבה את החיים על התפר בכפר הסמוך לשכונת מגוריו, צור באהר. יתכן ואפשר לראות גם כאן סימנים למגמות הרעיוניות של הקבוצה החברתית ממנה בא יערי, במקביל להיחלשות הדומיננטיות שלה בקרב מקבלי ההחלטות בציבוריות הישראלית.

אתה לא מזהה בעייתיות בכך שארגונים בחברה האזרחית הופכים שחקן מרכזי וחזק בציבוריות הישראלית, ומקדמים פעולות וסדר יום שרוב אזרחי ישראל פחות מזדהים איתם, לכל הפחות. אתה לא חושב שנוצר פה ציר עוקף שמתעלם מהכרעות דמוקרטיות שהציבור הכריע בבחירות?

"גוש אמונים לא פעל מחוץ לממשלה? לא הקים מערכת חוץ פרלמנטרית שלקחה לכיוון שלו? וזה מאה אחוז בסדר. למה להם מותר ולעדאללה אסור? בזכות עמותת 'סיכוי' לדוגמא, הממשלה שוכנעה שצריך לסייע לחברה הערבית והיקצתה לכך משאבים רבים. ללא החברה האזרחית זה לא היה קורה. סל התרופות לא היה משתנה ללא חברה אזרחית. התקדמות בנושא נישואין אזרחיים לא הייתה מתרחשת. דמוקרטיה היא איזונים. האיזון היחיד זה בג"ץ והחברה האזרחית. בסוף השאלה המרכזית היא איך יחולקו המשאבים וזה שצד אחד זה לא אומר שלא צריך לדאוג שכולם יקבלו באופן שווה".

ראיון עם העיתונאי אליעזר יערי (עומר מירון)
"למה להם מותר ולעדאללה אסור?". אליעזר יערי (צילום: עומר מירון)

לפני שבועיים רעשה הארץ מקמפיין ה"שתולים בתרבות" של תנועת אם תרצו. בן דרור ימיני הודיע שהוא עוצר את הקשר שלו עם התנועה. בינתיים, מנכ"ל התנועה השעה את עצמו והם פרסמו סוג של התנצלות על הקמפיין המסוים הזה.
איפה אתה עומד כרגע? זה מספק מבחינתך? אני שואל את ימיני, "סניפים שונים של גופים סטודנטיאליים מבקשים הרצאות. עשיתי את זה בעבר, כמו עיתונאים רבים נוספים, ואני מניח שבעקבות ההודעה וההתפטרות של מנכ"ל אם תרצו – אני מניח שאין מקום להעניש דווקא את הסטודנטים, שלא היו שותפים לא להחלטה על הקמפיין ולא לקמפיין עצמו".

בן דרור ימיני החל את דרכו כאקטיביסט עם גוון שמאלי מובהק. הוא עיתונאי ותיק המגדיר את עצמו כאיש שמאל ודוגל בפתרון שתי המדינות. בשנים האחרונות עוסק ימיני בעבודה עיתונאית שיטתית ויסודית שעיקרה חשיפת "תעשיית השקרים", כפי שהוא מכנה אותה: המנגנונים והתפיסות של ארגוני זכויות אדם ישראליים שלטענתו חצו את הקו והפכו בפועל ל"שמן על הגלגלים" לתהליכים של דה לגיטימציה לעצם קיומה של מדינת ישראל המתרחשים בחו"ל.

אתה בין הראשונים שהתייחסו באופן רציני ויסודי לקשר בין פעולותיהם של חלק מארגוני זכויות אדם לבין דה לגיטימציה לישראל. אני אומר לימיני, אתה לא חושש שפעילות מהסוג שלך, עלולות להתגלגל בסופן לפגיעה חמורה בחופש הביטוי וההתארגנות בישראל פנימה? שבסופו של דבר העבודה שלך תשרת מגמות של רדיפה פוליטית?

"החשש הזה קיים תמיד. הוא קיים בכל תחום. זו בדיוק הטענה שהועלתה, למשל, כלפי החשיפה של תוכנית עובדה על ארגון תעאיוש ועזרא נאווי. אני מניח שהחשש הזה קיים גם כאשר חשפתי בעבר דברים שאמרו אנשי ימין קיצוני, כמו הרבנים יצחק גינזבורג ודב ליאור, והקשר שלהם ל'תג מחיר', ובכלל זה קשר של מימון. האם עיתונאי צריך לעסוק בצנזורה עצמית, משום שמישהו ינצל את הפרסומים שלו לצורך רדיפה פוליטית? נדמה לי שהתשובה ידועה. צנזורה עצמית, אם בכלל, אז רק במקרים מאוד קיצוניים ונדירים. בנוגע לחופש הביטוי בישראל: בניגוד לצווחות שאני שומע פה ושם, "אם הממשלה מחליטה שלא לממן את אריאל זילבר במופע שירים גזעניים נגד ערבים – זו לא רודנות וזו לא סתימת פיות.. אני לא חושש לשלומו".

בן דרור ימיני (ראובן קסטרו)
"אם הממשלה מחליטה שלא לממן את אריאל זילבר במופע שירים גזעניים נגד ערבים – זו לא רודנות וזו לא סתימת פיות". בן דרור ימיני (צילום: ראובן קסטרו)

חלק מפעולותיה של הממשלה הנוכחית בנושאי חינוך ותרבות למשל, נתפסות בקרב גורמים כתחילתה של רודנות. אחרים רואים בזה דווקא ביטוי של משילות של ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי ואלה זעקות שבר של הגמוניה חברתית שהתרגלה לשלוט במשאבים. גם אצל יערי וימיני נשקפים הבדלי נקודות המבט.

"קודם כל, ההגמוניה שאתה מדבר עליה לא יושבת על המשאבים כבר 40 שנה", אומר יערי, "התופעות האלה בעייתיות דווקא מהאספקט של המשילות. בישראל יש מודל שלם של רשויות ביניים בין השר לפעילות עצמה. לשר החינוך יש מועצה להשכלה גבוהה. מדינת ישראל הקימה מועצה לתרבות ואמנות שמנסחות קריטריונים. אף שר תרבות לא אמר - אני מחלק".

יערי מדבר על כך שאת מנכ"ל רשות השידור מינתה הממשלה אבל בוועד מנהל יושבים נציגי ציבור שמביאים עוד קולות ומשפיעים על קבלת ההחלטות. "זה מבנה שמאפשר איזונים ורציפות בפעילות הממשלה ולא פעולה לפי גחמות או צרכים של שר כזה או אחר. וזה חיוני לפעולות של הממשלה, לדמוקרטיה ולמשילות. היום, בעיקר בגלל הפריימריז והצרכים הפוליטיים השרים רוצים לסמן את הישירות בינם לבין הפעולה בשטח.

מבחינתו של ימיני הטענות על ה"רודנות" הן הפרזה שאין לה שום בסיס. "אם הממשלה מחליטה שלא לממן את אריאל זילבר במופע שירים גזעניים נגד ערבים – זו לא רודנות וזו לא סתימת פיות. בשום מדינה בעולם אין חוק שמחייב את המדינה לממן מופעי תרבות עם ניחוח גזעני, אנטי-ציוני או אנטישמי. אלא אם כן מדובר באיראן. לא ידוע לי על כך שצרפת או ארה"ב מימנו מופעי תרבות שמעודדים גזענות, או עושים גלוריפיקציה לרוצח, או שוללים את עצם זכות הקיום של המדינה. כך שעם כל הכבוד לכוחות הקדמה שבתוכנו, הטענות שלהם על רודנות הן לא יותר מעוד קמפיין של הקוזק הנגזל".

אריאל זילבר (ראובן קסטרו)
"אם הממשלה מחליטה שלא לממן את אריאל זילבר במופע שירים גזעניים נגד ערבים – זו לא רודנות וזו לא סתימת פיות". אריאל זילבר (צילום: ראובן קסטרו)

בספרו החדש של יערי אליעזר הוא מתאר מרקם חיים יומיומי שמתרחש בנקודה גיאוגרפית שהגבול בה מטושטש מאד. נראה שיערי מניח מאחור את אופציית החלוקה של השטח ומתאר חיים שבפועל חותרים למדינה דו לאומית. איך אתם עם הרעיון הדו לאומי?

" אני לא מתייחס לנושא הדו לאומי במובן האידיאולוגי", אומר יערי, "אני מחפש דרכים לקיום משותף שיחייב שינויים. אנחנו כפינו את עצמנו עליהם. אנחנו חייבים לאפשר להם להתבונן בתושבות שלהם. הם לא אזרחים אלא תושבים. חייבים לחפש דרכים איך אפשר להתקיים יחד. לא באתי עם מטרה אידיאולוגית. חציתי את הגבול כדי לראות מה קורה שם. אתה רואה שם בני אדם - רופא, מהנדס, עיתונאי. אתה רואה אוהבי ישראל ושונאי ישראל. הציבור בישראל לא יודע מה קורה שם: מהפיכות בחינוך, במעמד האישה, במעמד הדת. זה דחף אותי להיות חלק מערוצי ההדברות בשני הצדדים, לגייס אנשים שיעזרו בשיפור שירותים, חינוך, הוראת העברית. אני רציתי שמי שייקח את הספר ביד יגיד: וואלה? קראתי לו 'מעבר להרי החושך' דווקא כי זה לא באמת שם - זה 41% מתושבי העיר. צריך לדבר על מה עושים".

ימיני סקפטי יותר, "ניסו את זה באירופה. זה לא עבד. צ'כוסלובקיה התפרקה לשתי מדינות. יוגוסלביה התפרקה לשבע ישויות. זה בוודאי לא עובד במזרח התיכון. עירק וסוריה ותימן ולוב וסומליה מתפרקות על בסיס עדתי או אתני או דתי. מי שחושב שדווקא כאן תיווצר ישות אוטופית שבה תהיה אזרחות שווה והרמוניה – שוגה באשליות מסוכנות. זכות ההגדרה העצמית היא זכות יסוד במשפט העמים. הזכות הזאת לא סותרת את הצורך בשוויון למיעוטים. אבל ביום שבו ישראל לא תהיה יהודית, היא לא תהיה דמוקרטית. היא תהפוך למשהו שבין סוריה, סומליה, לוב ועיראק. כך שגם אם יש פגמים במודל היהודי-דמוקרטי, הוא הרע במיעוטו. ובדיוק מאותן סיבות שבגינן אני נגד מדינה דו-לאומית, אני גם נגד פרויקט ההתנחלויות".

כוחות הפשמגרה הכורדיים כבשו את העיר סינג'ר מפעילי דאעש בעיראק. (צילום מסך , טוויטר)
"עירק וסוריה ותימן ולוב וסומליה מתפרקות על בסיס עדתי או אתני או דתי". דעאש בעירק (צילום: טוויטר)

בתקופה בה המושג "ציונות" מטושטש, אני שואל את יערי וימני מהי מבחינתם הציונות של העידן הנוכחי? מהם האתגרים המרכזיים שלה?

"ההגדרה של הציונות היא חמקמקה" יערי אומר, "ההורים שלי היו ציוניים. הם היו צריכים להחליט לעזוב מקום ולעלות לארץ ישראל. אני אדם שזכה ונולד בארץ ישראל. לא הייתי צריך לקבל החלטה לחיות פה"

יערי שרואה בעצמו פטריוט ישראלי אומר כי "חלק מאד רציני היום בעומק האינטלקטואלי והציבורי צריך להיות מושקע בשאלה מה עושים עם הנושא הדו לאומי. אם אנחנו רוצים שירושלים המאוחדת תהיה דו לאומית, אז איך עושים את זה? אנחנו רוצים את ארץ ישראל השלימה ללא חלוקה - איך מנהלים את זה? איך שומרים על הדמוקרטיה בתוך זה? אני שמח שהכלכלה והיזמות עובדים אבל זה האתגר הגדול. היחיד ששואל את השאלה של 'אז מה כן' הוא נפתלי בנט. השאלה הזו לא נשאלת מספיק כי היא קשה מדי. אין בה תשובות חלקות. אבל זו השאלה הקריטית".


ימיני רואה את החתירה להסדר מול הפלסטינים כדבר הראשון. מבחנתו ישראל זקוקה להסדר גם כדי לשכך את המתח הפנימי. "אם לא יושג הסכם, יש צורך לחתור להפרדה חד-צדדית, תוך למידת לקחי ההתנתקות. שנית, השקעה מואצת לצורך העלאת רמת השילוב של חרדים וערבים במדינה, תוך כדי ניסיון לגבש אתוס משותף שיפעל בשני הכיוונים: גם חובות, כמו שירות צבאי או לאומי, וגם מאבק נוקשה בכל גילוי של גזענות או אפליה. הציונות בעידן הנוכחי היא בעיקר מאבק למען יצירת אתוס משותף, שיכלול גם את הערבים והחרדים. האתוס המשותף צריך להתבסס על ערכים של חמלה, סולידריות, ערבות הדדית, תוך כדי קיום הציווי היהודי, ההומני והאוניברסאלי: ואהבת לרעך כמוך".


כנס "לימוד ערבה" השמיני, יתקיים ב-18 וב-19 לפברואר 2016.

לפרטים על הכנס