לרגל כנס "לימוד ערבה" המתקיים השבוע בחרנו לראיין את פנחס ולרשטיין ואת גדעון לוי. הראיון עם ולרשטיין יתפרסם מחר בוואלה! יהדות.
שלש אפשרויות עומדות בפניך כשאתה בא לראיין שניים דוגמת פנחס ולרשטיין וגדעון לוי. הדרך האחת היא לראיין את ולרשטיין הפרסונה- מנכ''ל מועצת יש"ע לשעבר, ראש מועצת מטה בנימין ומראשוני גוש אמונים. לראיין את גדעון לוי הפרסונה- עיתונאי חריף עם אג'נדה גלויה הממוקמת אי שם בשמאל הקיצוני יותר, שמקדיש את עבודתו העיתונאית לחשיפה של עוולות ישראליות. היתרונות בדרך זו ברורים- הקונפליקט יצוץ מהר מאד ובחדות, העמדות יהיו נחרצות ויגדירו בפשטות את הטוב ואת הרע ויאללה, לשבת אחורה, קולה, גרעינים וכפיים. החיסרון הגדול הוא התחושה שזה כבר שחוק ולעוס מכל הזוויות. שוב המתנחל מול השמאלני, הבוגד מול הפשיסט וכו' וכו'. סיכוי גדול שנרדם באמצע.
הדרך השנייה היא לנסות ולמצוא את המשותף. את האפשרויות לדיאלוג. היתרון בדרך כזו ברור גם הוא- עושה נעים באוזן, מייצר אופטימיות זהירה ומחזיר חוויה של יחד מדומיין. אבל החיסרון בולט- שיח שמחפש את הדומה הוא שיח שלרוב הופך שטוח. משהו פולני שרק רוצה שלא יהיה פה רעש ושהארוחה תעבור בשלום. העיקר להראות בסוף שכולנו משפחה.
האופציה השלישית היא לנסות לוותר על היומרה. לראות בזה הזדמנות לשאול שני אנשים באמצע החיים, שעשו דברים, ראו, הלכו בשבילי הארץ, פגשו אנשים ואולי אספו לא מעט תובנות בדרך. אז שאלנו כל אחד בנפרד את אותן שאלות פחות או יותר וניסינו לנסות ולברור את המרכיבים היותר ראשוניים של הזהות בלי לנסות ולכפות על זה את לקחים או משמעויות. לא בטוח שהצלחנו.
כשאהוד בנאי מלמד תורה: כנס "לימוד ערבה"
גדעון, אם היית צריך להיות תקוע עכשיו יומיים באוטובוס מלא מתנחלים או באוטובוס מלא בחסידי סאטמר מברוקלין- איפה היית מעדיף להיות?
לא פה ולא פה. אני פשוט חושב שהאוטובוס של המתנחלים מסב נזק למדינה יותר מהאוטובוס של הסאטמרים. אבל אני לא מרגיש מחובר לא לאלה ולא לאלה. עם אקדח לרקה אעדיף את האוטובוס של החרדים בגלל שהם הסבו פחות נזק.
ואם זה אוטובוס של חברי מרכז הליכוד או אוטובוס של פעילי זכויות אדם פלסטינים, איפה היית מעדיף להיות?
ברור שבזה של פעילי זכויות אדם פלסטינים. בלי היסוס. כי הערכים שלנו משותפים. הדגש הוא על פעילי זכויות אדם, לא על פלסטינים. בכל אוטובוס של פעילי זכויות אדם אני ארגיש יותר נוח מבאוטובוס של מתנחלים. יכולים להיות פעילים מדרום אפריקה או טיבט או קשמיר או מכל מקום. זה מתחבר לעניין הערכים האוניברסאליים.
מה זה בשבילך המושג אנטישמיות?
אני יודע שהיא קיימת. אני נתקל בה בהרצאות שלי בחו"ל. היא מרתיעה אותי מאד מאד ומפחידה אותי אבל אני חושב שיש הפרזה עצומה, שיטתית ומניפולטיבית בשימוש שאנחנו עושים בה. לא כל שוטר תנועה שכותב דוח ליהודי בניו יורק הוא אנטישמי ולא כל מי שמותח ביקורת על ישראל הוא אנטישמי. להיפך - רוב מוחלט של מותחי הביקורת על ישראל אינם אנטישמים. אבל יש ביניהם גם כאלה. בוודאי. אני לא מכחיש את התופעה אני רק חושב שהיא מופרזת כאן ברמות היסטריות. רק לפני כמה ימים בהלסינקי ניגש אליי אחרי הרצאה שלי מישהו ואמר שהיטלר אולי צדק. האנשים האלה כמובן אנטישמים והם מחרידים אותי כמו כל אדם אחר.
יש לך או היו לך רגעים בהם אתה חושב שאולי אתה טועה? אולי היהודים הם הקרבן פה בסיפור? אולי הם אכן בסכנה גדולה וכל פשרה תוליד אסון?
לצערי לא. יש רגעים שאני יודע שהפלסטינים הם לא הקורבנות הכי גדולים בעולם. יש קורבנות הרבה יותר גדולים מהם. אבל הפלסטינים הם קורבן מעשה ידינו ולכן זה נוגע לי.
מה הקונוטציה המיידית שלך למילה "יהודי"?
זו קונוטציה מורכבת בשבילי. אני קודם כל ישראלי, בכך אין ספק. אני קודם כל מגדיר את עצמי כבנאדם ואחר כך כישראלי ולבסוף כיהודי, אבל הגדרה שהיא מאד מעורפלת. ודאי שתרבותית אני שייך לעם היהודי, גדלתי בבית יהודי. הקונוטציות הדתיות הן אלה שלא מתחברות אליי. אל תשכח שאנחנו עדיין לא החלטנו אם זה עם או דת ובגלל זה אני כל כך מהוסס כי לא ברור לי מה. אם זה עם - אני לבטח משתייך אליו אם זו דת אז כאיש חילוני יש לי בעיה להגדיר את עצמי באופן דתי.
לדעתך היהדות היא דת או לאום?
זה מאד אינדיווידואלי. אנחנו מדברים תמיד על העם היהודי. זה מגיע לשיאו בנושא של להגדיר מדינה יהודית ששם אני וודאי הולך לאיבוד כי איש לא יודע מה זו מדינה יהודית. למשל, אחד יכול לחשוב שמדינה יהודית היא מדינת הלכה וזה ברור שלא מקובל עלי. אני מאד מאד מתנער מהצורך להגדיר את עצמנו כמדינה יהודית. צרפת לא מגדירה את עצמה כמדינה צרפתית וארה"ב לא מגדירה את עצמה כמדינה אמריקאית וישראל לא צריכה להגדיר את עצמה כמדינה יהודית. ישראל צריכה להגדיר את עצמה כמדינה דמוקרטית.
אתה בהכרח רואה סתירה בין ההגדרות יהודית ודמוקרטית?
בטח שיש סתירה. ברגע שאתה מכניס את המילה יהודית היא כבר לא פתוחה לכולם. הזכויות בה לא שוות לכולם, היא הופכת למדינה שהדמוקרטיה בה מתמוססת בפני היהדות וזה לא בא בחשבון מבחינתי. צריך שהיא תהיה דמוקרטית. כל השאר משני בעיניי. דמוקרטית וצודקת. אם יש סתירה אני תמיד אעדיף את הדמוקרטית וצודקת על פני היהודית
יש דבר כזה מבחינתך יהדות חילונית?
יש דבר כזה בהגדרת היהדות כלאום, כעם. ודאי שיש יהדות חילונית. אני חלק ממנה אבל את ולרשטיין צריך לשאול האם הוא חושב שלאזרחים אחרים, לאזרחים ערבים במדינה הזאת יש זכויות שוות על הארץ הזאת. התשובה שלי הנחרצת היא כן וכל תשובה אחרת היא גזענות.
אתה יכול לזהות משהו יהודי במניעים שלך לעשייה?
תראה, אבי היה פליט יהודי. אני חושב עליו כל פעם שאני חושב על הפליטים הפלסטינים. אני לא מאמין במושג מוסר יהודי. אני מאמין במוסר. אני לא חושב שיש מוסר יהודי ששונה ממוסר אחר. יש מוסר אוניברסאלי וערכים צריכים להיות אוניברסאליים. לא על פי דם ולא על פי דת. אני מנסה לפעול עפ"י ערכים אוניברסאליים ולא עפ"י ערכים יהודיים.
מה היחס שלך לאדמה?
לאדמה היחס שלי הוא אפסי. מקומות עושים לי את זה. מקומות עם זיכרונות, עם עבר. בהחלט מדבר אלי. אבל במישור האישי. לא כל כך במישור הלאומי. כשאני מסתובב בחברון אין לי שום יחס למקום.
ברמה האישית, למה כל כך קשה לך עם מה שולרשטיין מייצג?
הוא מייצג גישה של לאומנות, גזענות, אי הכרה בזכויות השוות של הפלסטינים אפילו אי הכרה בהיותם בני אדם כמונו. הוא מייצג בעיות שיש לנו במשפט הבינלאומי, תאוות נדל"ן, ובעיני חוסר מוסר.
אז אולי היה נכון יותר לשאול בהתחלה באיזה אוטובוס היית מעדיף להיות- אוטובוס של מתנחלים או אוטובוס של חברי הכנסת של מפלגת יש עתיד
שאלה קשה. כי יש דבר אחד שצריך להעריך אצל המתנחלים- העובדה שהם מוכנים להיאבק על רעיונות קולקטיביים שהם מעבר לאיכות חייהם האישיים. מה שמעסיק את האנשים של יש עתיד ורמת השרון זה חייהם הפרטיים ואיכות החיים. פה אני מרגיש יותר קרוב למתנחלים כי הם לפחות אנשים שנאבקים על משהו. מוכנים להיאבק וגם להקריב. אני מלא הערכה לכך. הבעיה שלי שזו הקבוצה כמעט היחידה בחברה הישראלית שמוכנה להיאבק.
הראיון עם פנחס ולרשטיין יתפרסם מחר בוואלה! יהדות
הרצאות מהכנס ישודרו בימי חמישי ושישי בוואלה! יהדות