פיקוד העורף הגל השקט

הגדרת ישובים להתרעה
      הגדרת צליל התרעה

      חילוני שגר בארץ תורם יותר מחרדי בחו"ל

      פנחס וולרשטיין מנכ''ל מועצת יש"ע לשעבר, ראש מועצת מטה בנימין ומראשוני גוש אמונים, ירצה בכנס "לימוד ערבה". אהוד ברנשטיין שוחח איתו על יהדות, לאום, חילונים וגדעון לוי

      "מעדיף את המתנחלים על יש עתיד"

      פנחס וולרשטיין (יח"צ , משה וולרשטיין)
      פנחס וולרשטיין (צילום: משה וולרשטיין)

      "אני מוכרח להגיד לך משהו ששמעתי במשך שנים מאריאל שרון כשהוא רצה לספר לנו מה זה תל אביבים. המקורבים אליו יודעים שהקרב שהשאיר את רישומו עליו יותר מכל קרב אחר הוא קרב לטרון. זה קרב בו מדינת ישראל הפסידה. הוא בעצמו נפצע ובמוצאי שבת פינו אותו ואת יתר הפצועים. הוא מתאר את השיירה של הפצועים שמגיעה באותו לילה להדסה תל אביב והם מגיעים ויש ערב ריקודים בתל אביב. הם מגיעים פצועים במצב לא קל ורואים את החבר'ה בתל אביב רוקדים ברחובות עד כדי כך שהקומנדקרים שפינו את הפצועים התקשו לעבור בין הרוקדים שאפילו לא פינו להם מקום. זו הייתה הגדרתו לתל אביבים."

      "תראה, אני מבדיל בין כאלה שמוכנים לשאת בנטל והעול, בין אם הוא חברתי ובין אם הוא התנדבות והתגייסות. אנחנו יודעים שכמות האי מתגייסים ממה שמוגדר "תל אביבים"- לאו דווקא תושבי תל אביב אלא האוכלוסייה החילונית שהגדרת כתל אביבית- היא כמעט מקבילה לכמות האי מתגייסים בציבור החרדי. אני בוחן את האדם לא אם הוא תואם את תפיסת עולמי. אם תפיסת עולמו היא חלוצית ציונית אני רואה בו שותף מלא. כל השאר בעצם זה שהם חיים בארץ הם מקיימים את מצוות יישוב הארץ, אבל כמובן שאני רואה אותם ברמה אחרת".

      זה מה שמשיב לי פנחס וולרשטיין, לאחר ששאלתי אותו מה דעתו על החילוניות שנקרא לה החילוניות התל אביבית. וולרשטיין, מנכ''ל מועצת יש"ע לשעבר, ראש מועצת מטה בנימין ומראשוני גוש אמונים, ירצה היום על "מפעל ההתיישבות ביש"ע ודרכי הכרעה בעתיד ע"י החברה בישראל" במסגרת כנס לימוד ערבה". ראיתי בזה הזדמנות לשאול אדם באמצע החיים, שעשה דברים, ראה, הלך בשבילי הארץ, פגש אנשים ואסף תובנות רבות בדרך על המרכיבים היותר ראשוניים של הזהות בלי לנסות ולכפות על זה את לקחים או משמעויות.

      אריאל שרון בתור חייל צעיר בחטיבת אלכסנדרוני רוכן באמצע התמונה. (ארכיון צה"ל ומערכת הבטחון, צלמי במחנה)
      "הקומנדקרים שפינו את הפצועים התקשו לעבור בין הרוקדים שאפילו לא פינו להם מקום". אריק שרון (רוכן באמצע התמונה) שנה לאחר הקרב בלטרון (צילום: ארכיון צה"ל)

      אם היית צריך להיות תקוע יומיים באוטובוס מלא באנשים דוגמת גדעון לוי או באוטובוס מלא בחסידי סאטמר מברוקלין- איפה היית מעדיף להיות?

      אתה יכול לשאול באיזה משתי הקבוצות אני אשאר בחיים בסוף הנסיעה. אני מוכרח להגיד לך שכשאתה אומר גדעון לוי לא כל כך ברור לי למי אתה מתכוון. אם אתה מדבר איתי על אנשים ציונים שחושבים בדיוק הפוך ממני אבל אני מגדיר אותם כציונים כמו עמי איילון או אמנון לפקין שחק ז"ל או אנשים מסוג זה- אין ספק שאני אעדיף להיות עם אנשים שאני מחשיב אותם כציונים יותר מאנשים שרואים בי אויב לתפיסת עולמם. אני מאמין שבשמאל הישראלי, שאני לא חושב שגדעון לוי שייך אליהם (מעולם לא דיברתי איתו פנים אל פנים) אנשים חושבים שטובת עם ישראל זה לוותר על יהודה ושומרון כי הם חושבים שזה הפתרון שישאיר את עם ישראל ריבון בארצו- אני לא מסכים איתם אבל אני מכבד את דעתם. אם זה לא בא מסיבה של נהנתנות או משהו כזה. יהיה לי מאד קשה עם אנשים שכבר מזמן לא רוצים את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית אלא מדינת כל אזרחיה. איפה גדעון לוי אני לא יודע. אני אשאל אותו שאלה פשוטה- האם הוא רואה את עצמו במדינת כל אזרחיה או שהוא רואה את עצמו במדינה יהודית דמוקרטית. אם הוא בתפיסה של השמאל הישראלי של מדינה יהודית דמוקרטית אז הוא בר שיח מבחינתי.

      מבחינתך אתה מעדיף להישאר באוטובוס עם עמי איילון ודומיו מאשר עם חסידי סאטמר?

      כן. ולכן אני גם מנהל שיחות עם כל החבורה הזאת כי אני באמת חושב שיש לנו מכנה משותף למרות שהפתרון שלנו שונה מקצה אל הקצה. אבל הראייה של טובת עם ישראל מאחדת אותנו .

      מה זה בשבילך אנטישמיות?

      שאיפה עמוקה שמשתנה בנסיבות דתיות ולאומיות ששואפת להשמיד את עם ישראל. הרבה אנשים טוענים שהם אנטי ישראלים, אבל הם אנטישמים.

      יש או היו לך רגעים בהם אתה חושב שאולי אתה טועה? למשל, אולי יכולים לקרות פה דברים טובים יותר אם נהיה מחוץ ליהודה ושומרון?

      לא. וודאי שלא. האם אני לא מרגיש מאוים או בסכנת חיים? האם בטוח שהכול על מי מנוחות? ודאי שלא. האם אני לא חושש מלחץ בינלאומי? ודאי שכן. האם זו הייתה תקופה קלה להיות מנהיג ציבור בתקופת האינתיפאדה השנייה ולקבל החלטה שאנשים ייסעו גם כשהם לא ממוגנים ומעל מאה אנשים במטה בנימין נרצחו בכבישים? האם הרגשתי אשם במידה מסוימת ושידיי לא מספיק נקיות? אלה רגעים קשים, אבל זה לא קשור לתפיסת עולם. האם אני בטוח שהמהלך הוא בלתי הפיך? ודאי שלא. אני חושב שהמהלך הפיך. גם כשמירון בנבנישתי אמר לאחר 100,000 מתיישבים שהמהלך הוא בלתי הפיך אני הייתי מאד מאד סקפטי. ברור לי שמול לחצים חברתיים או בינלאומיים המהלכים עלולים להיות הפיכים. אבל אני חושב שהמחיר שעם ישראל עלול לשלם אם אנחנו לא נהיה איפה שאנחנו.. ההרגשה שלי שהחובה שלי להיות איפה שאני נמצא.

      אדם כמו גדעון לוי, שסובר שבלי קשר לאיום הדמוגרפי, ההתיישבות היהודית היא מעשה לא מוסרי שיש לו מאפיינים של משטרים לא טובים. שסובר שיש שם עם תחת כיבוש שיש לו זכות להגדרה עצמית. מבחינתך, איזו יהדות הוא מבטא לדעתך בתפיסה זו?

      זו לא יהדות, עם כל הכבוד. אם הוא אומר שיש לנו בעיה עם הגוי שנמצא בארץ ואסור לנו להתאכזר אליו ואנחנו צריכים להתחשב בו ואסור לעשות טרנספר- בסדר. זה דיון מוסרי ערכי שאפשר לדון. השאלה הפשוטה היא למה ישראל ולא אוגנדה. אם אתה מתייחס להיבט המוסרי אז ההיבט המוסרי קשה בתל אביב לא פחות מבעפרה ואולי אפילו הרבה יותר. בטוח שבחיפה או ביפו או ברמלה ולוד. אז אם הוא חושב שהבעיה היא מוסרית וזכותם של הפלסטינים שגורשו ונמצאים במחנות פליטים ביהודה ושומרון לחזור גם לרמלה ויפו, אז בסדר. שיציג את זה ככה ונראה מה החברה הישראלית תכריע. אני חלק מהחברה הישראלית. זה שהוא חושב שלמדינה אסור היה להכיר בעפרה ולתת לי אישורים זה אומר שהוא היה במיעוט כשהרוב הדמוקרטי הכריע שכן. הציבור היחידי שהוכיח שגם ברגעי הכאב הגדולים ביותר הוא זה שקיבל את המרות עד הסוף כולל בגירוש וההריסה בגוש קטיף זה דווקא הימין ולא השמאל. נכון שיכולות להיות מגמות של ייאוש גם בתוך הציבור הימני. אבל אם זו בעיה מוסרית, היא לא נעצרת בגבולות 67.

      השאלה הפשוטה היא האם למדינת ישראל יש זכות להתקיים בארץ ישראל. אם אנחנו מסכימים שלמדינת ישראל יש זכות להתקיים בארץ ישראל. בכל החלטה של שלום אמת, כל החלטה שהחברה הישראלית תחליט- אני כמובן אנסה לשכנע שטובת עם ישראל היא לא לאפשר להקים מדינה נוספת ממערב לירדן כי אם תהיה כזו היא תשמיד את מדינת ישראל- אבל למרות הכול אקבל את החלטת הרוב. אמירה יהודית צריכה לשאול אם יש לנו זכות להתקיים בארץ. אם יש כזו, צריך להחליט מוסרית מה עושים ומה לא עושים. אבל להגיד שלא מוסרי להתיישב בהרי יהודה ושומרון או מעלה אדומים- זה לא מוסרי לומר את זה. זו הטעייה אכזרית של הציבור. כי מחיפה גירשו ערבים ומרמלה ולוד וזה וודאי לא היה מוסרי. האם זה היה קיומי? זה בהחלט היה קיומי.

      גדעון לוי (ברני ארדוב)
      גדעון לוי (צילום: ברני ארדוב)

      מה הקונוטציה המיידית שלך למילה "יהודי"?

      יהודי זה עם, לאום, דת. המשמעות של זה, זו ההגדרה הרחבה ביותר: אנשים שקודם כל היו שייכים לעם ישראל או לזרע ישראל או אנשים שהחליטו להצטרף לעם הזה ואז הם יהודים לכל דבר, לא גרים ולא שום דבר אחר. כך שזו לא בעיה של גזע אלא של נכונות לשאת בעול, להיות חלק מהעם היהודי.

      מבחינתך היהדות היא לאום או דת?

      היהדות היא בראש ובראשונה לאום שיש לו דת. תראה, צריך פה היסטוריון. יהודי זה לכאורה מגלות יהודה וישראל זה לכאורה מגלות ישראל. זה קיבל קונוטציה שונה כיום. אין לי שום ספק שלא יכול להיות יהודי שלא שייך לדת היהודית. הוא יכול להיות ישראלי אבל לא יהודי. ההגדרה של יהודי היא הגדרה דתית.

      מבחינתך, יש דבר יהדות חילונית?

      בוודאי. היהודי החילוני מהרבה בחינות הוא מבשר גאולה הרבה יותר מיהודי דתי החי בחו"ל. היות ומבחינתי אנחנו חיים בעידן של אתחלתא דגאולה, בעצם מי שמבסס את שיבת ציון לארץ מקדם בזה יותר את הגאולה מאותו תלמיד חכם שחי בגולה. עדיף כמובן שיהיה דתי, אבל חשיבותו לתהליך של שיבת ציון גדולה עשרת מונים אפילו אם הוא לא יגדיר את עצמו כאדם דתי. רק בעצם זה שכתוצאה ממהלכים שלו- בין אם זה פיתוח הצבא, בין אם זה פיתוח היישובים או הבאת עולים לארץ- הוא מבסס את שיבת ציון יותר מכל אחד אחר.

      אתה יכול לזהות מה יהודי במניעים שלך לעשייה?

      אני בהחלט מרגיש קשר מוחלט בין הישראליות שלי ליהדות שלי ואני רואה בתהליכים הקלים או הקשים חלק מגאולת ישראל. לכל בניין העם והארץ אני נותן משמעות דתית. אני לוקח את ספר הכוזרי של רבי יהודה הלוי שמנסה להגדיר תפיסה שמתאימה לתקופתנו. בתקופת שיבת ציון, בתקופת עזרא ונחמיה, הקב"ה התכוון שזו תהיה גאולה שלימה ומוחלטת. אבל התפיסה הפילוסופית של ריה"ל, הוא קורא לה כבחינת "עם מעט מעט ועם הרבה הרבה", זאת אומרת שכשהקב"ה רוצה לקיים תהליך של גאולה התהליך מותנה ברמת המאמצים שהחברה הישראלית עושה. היות ורוב עם ישראל נשאר בגולה ורק העניים והמסכנים עלו והחכמים והעשירים נשארו בבבל אז זו מידת הסיוע שהקב"ה עזר לנו אז. אם היו באים יותר, אז היה יותר. בעצם אין פה חלום שיירד משהו מהשמיים אלא ריה"ל הכול תלוי במאמץ שאנחנו עושים כאן ואז יש לנו בנסתר סייעתא דשמיא. ולכן זה יכול להסביר יותר את מה ששאלת.

      מה היחס שלך לאדמה?

      אני בוגר הפקולטה לחקלאות. אני אגרונום במקצועי. זה מבטא כבר מראש מה היחס שלי לאדמה, לא? גם חז"ל בכל הביטויים שלהם לשיבת ציון משתמשים בדימויים חקלאיים, כמו "ונטעתים על אדמתם.." התפקיד שלנו הוא לגאול את ארץ ישראל. עפ"י הנביאים הארץ לא תיתן את פרייה עד שלא תתחיל הגאולה. אם אנחנו קוראים מטיילים בארץ ישראל במאה השמונה עשרה ובתחילת המאה התשע עשרה, ארץ ישראל מתוארת כשממה אחת גדולה. אני חושב שהביטוי המעשי שכל אחד יכול לעשות, גם בהיבט הציוני של בן גוריון, הוא להפריח את השממה.

      הרצאות מהכנס ישודרו בימי חמישי ושישי בוואלה! יהדות